林文宝

中国台湾台东大学荣誉教授、台湾毛毛虫儿童哲学基金会董事长

梁燕

儿童文学编辑，曾任《儿童文学选刊》执行主编

孙玉虎

青年作家，第十届全国优秀儿童文学奖得主

关于儿童文学，有许多容易混淆的问题，比如儿童文学的“审美性”与“教育性”，“儿童性”与“文学性”，纯文学追求与畅销特质，我们很容易就将儿童文学与市面上琳琅满目的各种童书等同起来。但其实儿童文学是需要认真审视的，究竟什么是儿童文学，什么又是好的儿童文学，我们据此采访了几位儿童文学领域的学者、编辑与作家。

刻意给孩子最好的是错的 要给孩子“能够接受的”文学

新京报：在儿童文学中，应不应当有“纯文学”与“通俗文学”的划分？

林文宝：“纯文学”与“通俗文学”之问是学院派的一种观点。时间证明，古代的许多通俗作品如今都变成了经典，因此我们如今所认为的纯文学与通俗文学并不是泾渭分明的，这涉及不同作者的表达方式和不同的阅读群体。我倾向于从“合适”与“不合适”的角度来看儿童文学，对于儿童还是“有趣”为上，这是从课外阅读方面来讲，课内教学又是另一回事。

新京报：许多人往往轻视儿童文学的审美本质，更多强调它的教育功用与认知功能。你谈到过，儿童文学应当注重表现与追求“美”，探讨“善”是伦理学的义务，而非儿童文学的义务。

林文宝：从“儿童文学”这个名词本身来讲，它的核心理所当然是“文学”，“儿童”是限制条件，教育性与知识性也都是与此相关的问题。我之所以这样谈，其实是因为今天的文学观念是西方新批评理论影响下的结果，即文学是语言的艺术，是服务于特定审美目的的符号系统。这个时候，儿童文学的“文学性”就是有关“美”的问题。

新京报：广义的儿童文学涵盖了0-18岁间不同的年龄和心理阶段，因此儿童文学根据这些不同的阶段也有不同的关于“好”的评价标准。但优秀的儿童文学作品可以跨越年龄的界限，比如《安徒生童话》。在您看来，应当对儿童文学也进行类似于“分级阅读”那样的“分级评价”吗？好的儿童文学作品具备哪些共有的特质？

林文宝：我们说文学作品不分老少，其实是不可能的，跨越年龄只是一种理想。因为各阶段各阶层的人不一样，每个人的阅读目的也不一样。阅读分级是教育制度的必然，但刻意规定某个年龄段读哪种书是不可以的。

好的儿童文学是孩子能够接受的文学，符合儿童心理需求与生理需求的文学，因此给孩子读的课外读物应当可读性强一些，课内教学则可以读一些经典，我主张将二者分开来看。我们如今太刻意强调给孩子最好的，其实这是错误的，要给孩子“能够接受的”。

新京报：当下的儿童文学理论与儿童文学创作之间的互动关系是否是良性的？

林文宝：这个互动其实并不好。我们很少看到真正的儿童文学学术研讨会，理论家提不出一套能够说服创作者的观点，绝大多数学院派的学者也大多倾向那些经典和纯文学的概念，对于市场不太了解，很难断定哪些儿童文学作品是好的。最好的方式是，每个作者坚持自己的理想，至于作品会不会成为经典自有时间去验证。

“儿童化”不是“媚儿童”而是理解童年

新京报：儿童文学首先是“文学”还是“童书”？如今很多畅销的儿童文学作品无论是内容还是设计看起来都很“儿童化”，但许多“文学性”却并不高，“畅销”和“文学”如何达成平衡？

梁燕：儿童文学首先是文学，是主要给儿童看的好的文学。“儿童化”不是模拟儿童特点，不是“媚儿童”，不是表面的花里胡哨，而是在理解童年，尊重童年，恰切地表达童年基础上的对儿童和儿童生活的客观描写。

对于儿童文学市场来说，推荐真正优秀的儿童文学作品，让文学作品也能畅销，是成人需要进一步努力的工作。对儿童文学作家来说，这个问题可以放置一边，只定位在写出能流传下来的儿童文学作品上就好。

新京报：有越来越多的成人文学作家加入了儿童文学创作的行列，如何看待这样的“转型”？

梁燕：成人文学作家加入儿童文学创作行列，这是儿童文学的幸事，他们带来了一些开阔的思维、新鲜的角度和深邃的表达，丰富了儿童文学的面貌，一定程度上提升了儿童文学的品质。儿童文学欢迎一切关爱儿童，尊重童年的创作。

不过，这并不意味着成人文学名家加入儿童文学创作队列就都能成功。有高超的写作技艺不意味着可以写好儿童文学，“小儿科”某种程度上比成人文学更难驾驭。儿童不是缩小的成人，儿童文学不是“娃娃腔”。一部真正优秀的儿童文学作品，它在成人文学中也应是上乘之作。对成人文学作家来说，对儿童文学怀敬畏之心是必须的。

新京报：在儿童文学中，故事性作品往往占据主要的比例，那么故事性不强、偏重抒情性的儿童诗呢？

梁燕：的确，整体上儿童文学故事性作品数量众多，这其中尤以小说和童话（包括幻想文学）为重。不过，儿童诗虽然小众，但是从来都有着不可撼动的位置。这是由儿童的特点和儿童诗的特点决定的。儿童诗具有一般诗歌的特点：语言凝练，形象性强，具有鲜明的节奏，和谐的韵律，富于音乐美，并且符合儿童的心理和审美特点。我们是有着诗教传统的国家，儿童的成长过程中，大都有对于诗歌的天然的喜爱和接近的时期。综观当下儿童文学创作和童书市场，儿童诗一直都不容小觑，儿童诗人的队伍虽然不大，但一批成熟作家如金波、王宜振、王立春等创作力旺盛，新人如慈琪、童子等也不断加入。全国优秀儿童文学奖等奖项每届都有儿童诗获奖，地方性的儿童诗奖项如骆宾王国际童诗大赛等也都在开展，许多学校设有专门的儿童诗写作班，《小朋友》等杂志连续多年开设儿童诗写作和鉴赏专栏……所有这些表明，儿童诗的成长和接受空间都很大。

把给大孩子看的作品从童书中剥离,是必要的

新京报：很多家长会将童书与儿童文学的概念混淆在一起。童书与儿童文学之间的关系是怎样的？

孙玉虎：据我的观察，童书应该是随着图画书的大量引进和兴起，慢慢得到普及的一个概念。它更多的是市场的提法，是一个传播学的概念，一般指的是给孩子看的图画书和低年龄段的儿童文学作品，广义的童书也涵盖了给孩子看的科普类、历史类、知识类读物。但现在“童书”这个词特别热，慢慢地，一些给大孩子看的少年小说也被归入了“童书”里。现在童书遍地都是，但给少年人读的作品，大家会觉得很难找，所以我觉得把给大孩子看的作品从童书中剥离出来是很有必要的。而且年龄再高一点的，还有YA文学（Young-Adult literature）。

新京报：儿童文学是否应该承担一部分社会责任意识与教育功用？家长们大都会青睐那些有教化意义的“好孩子”文学，但更多生动有趣且更有生命力的作品却似乎是那些“坏孩子”文学？

孙玉虎：上个世纪80年代，《小蝌蚪找妈妈》的作者鲁兵先生率先提出了“儿童文学是教育儿童的文学”的主张，在儿童文学界引发了一场关于“儿童文学到底是什么样的文学”的大讨论。这样的论争至今也没有结束。那种刻板的教训主义作品肯定是要摒弃的，但我认为好的文学是趋向真善美的，哪怕是再灰暗的作品，一定要给人以力量。儿童文学更是如此。

家长青睐有教育意义的作品，是实用主义和功利主义社会的一个缩影。不过这一状况在慢慢好转，比如现在越来越多的父母开始认识到图画书的价值。

没有绝对的“好孩子”和“坏孩子”，就算《麦田里的守望者》写了被学校开除的霍尔顿、《洞》写了一群少年犯，但他们都葆有着孩子的善良天性，他们在各自不同的故事里做着同一件事情，那就是成长。

新京报：当前的儿童文学似乎越来越低龄化，上世纪八九十年代儿童文学作品中所提出的那些深刻复杂的主题如今很少再被探讨，更具娱乐性的儿童文学作品更受市场的欢迎。你是怎样看待儿童文学的“轻”与“重”的？

孙玉虎：儿童文学给人以低龄化的印象跟市场的驱动有关，因为现在卖得最好的童书在小学读者群这一块，而且一般作家进校园讲座、签售进的也是小学。再加上图画书也越来越热，于是部分作家就会向低龄化写作靠拢，本质上是劳动力向资本流动。但必须强调的是，低龄化写作本身并没有错，而且越是低龄越难写，比如我们的幼儿文学创作整体上还比较弱。而且，幼儿文学也可以写出很深刻的作品，正所谓“极清浅又极深刻”。

“轻”也好，“重”也好，我更关心的是作品的思想性。你看国外的儿童文学作品，战争、种族、校园霸凌、同性恋、文化和文明的传承，议题非常丰富，而且在这些议题中展现了相当深刻的思想力。

采写/新京报记者 杨司奇